اقتصاد را فامیل و دوستان رئیس‌جمهور اداره می‌کنند
جهان صنعت نیوز: جمشید پژویان را طراح و سیاستگذار طرح هدفمندی یارانه ها می شناسند، هرچند معتقد است آنچه او در همه سال‌های گذشته در نتیجه مشاوره‌ها به وزرا و روسای دولت ها ارایه کرده، حل تناقض ها و عدم تعادل ها در سیاست‌گذاری های اقتصادی بوده است. پژویان اقتصاددان معروف دولت احمدی نژاد که استاد راهنمای وزیر اقتصاد دولت دهم هم بود، پایه گذار شورایی به نام شورای رقابت نیز بود. شورایی که او می گوید اگر کار خود را ادامه می‌داد، الان شرایط قیمت گذاری در بسیاری از کالاها به این شکل دچار هرج و مرج نمی‌شد.
پژویان که سال‌ها استاد اقتصاد دانشگاه علامه طباطبایی بوده، حالا مدتی است که بازنشسته شده و به ارائه مشاوره به بنگاه های اقتصادی مشغول است. کاری که خودش می گوید چندان ثمر بخش هم نبوده چرا که خیلی ها از او مشاوره گرفته اند، اما در نهایت اجرا نکرده اند. گفت وگو با او درباره شرایط امروز اقتصاد ایران، تحریم ها و راهکارهای پیش رو را بخوانید:
- یکی از مشکلات اقتصاد ایران عدم تعادل در برنامه ریزی و سیاست گذاری های اقتصادی است. موضوعی که نه منحصر به این دولت بلکه در همه دولت ها وجود داشته است. شما حتما به عنوان مشاور اقتصادی وزرا و مراکز مهم تصمیم گیری اقتصادی کشور در طول دهه های گذشته با این مشکل مواجه بوده اید؛ سئوال این است که به نظر شما ریشه این عدم تعادل ها در نوع نگاه تصمیم گیران به اقتصاد است یا قوانین اقتصادی مشکل ساز است؟
من معتقدم که آنچه به گفته شما سبب این عدم تعادل ها شده، نبود تشکیلات یا شورایی در کشور است که دید بلندمدت به اقتصاد داشته باشد. دولت ها برای چهار سال تعیین می شوند. در نتیجه دید آن‌ها کوتاه مدت است. هر دولتی که انتخاب می شود، می خواهد در همان زمانی که سرکار است، نوارها را قیچی کنند و سیاست هایش را به نتیجه برساند.
- ما چنین شورایی در کشور داریم که دائمی تر است؛ مجمع تشخیص مصلحت نظام.
قاعدتا به راحتی می تواند وظیفه مجمع تشخیص مصلحت باشد . بله،این شورا دائمی است و می تواند سیاست های بلندمدت را طراحی کند. اما متاسفانه آن‌ها چنین نگاهی ندارند. آن‌ها یک وظیفه محدودی دارند که تشخیص اختلاف مجلس و شورای نگهبان است. مشکل دولت های ما این است که دید بلند مدت به اقتصاد نداشته اند. در واقع اشکال اصلی همین است که سبب شده مشکلات اقتصادی ما ساختاری باشند. برای حل مشکلات ساختاری هم نیاز به دانش خرد اقتصاد و تخصیص منابع است. این دو مولفه در بلند مدت و یا متوسط مدت جواب می دهند. این یک بحث کلی است که دلیل عدم موفقیت ما در تمام این چند دهه در زمینه اقتصادی شده است.
دولت روحانی هم مشمول همین مشکل است. او هم مثل بقیه روسای جمهور از متخصصین واقعی استفاده نکرده است. او مثل همه روسای جمهور از کسانی کمک گرفته که در جریان انتخابات به او کمک کرده اند؛ یعنی از دوستان و آشنایان خود در تشکیل کابینه استفاده کرده است و به دنبال متخصص ترین افراد نرفته است. مشکل اساسی این است که به قدری مسایل سیاسی و مسایل روزمره در فکر و ذکر آقای روحانی و دولتش هست که بر سیاست های صحیح غلبه می‌کند.
- در واقع منظورتان این است که او در تشکیل تیم اقتصادی بسیار سیاسی عمل کرده است؟
بله دقیقا؛ در نتیجه ی توجه به مسایل سیاسی در این دو دولت سیاست های صحیحی اعمال نشده است. البته این مشخصه مشترک همه دولت ها است. اما روحانی بیش از سایر روسای جمهور سیاسی بوده است. او نتوانست وعده های خود را به نتیجه برساند. در واقع دولت او بیشتر از سایر دولت‌ها در حوزه اقتصادی مایوس کننده بوده است.
- البته روحانی در بدترین شرایط دولت را تحویل گرفت و در طول ۶ سال گذشته مدام گرفتار تحریم ها بوده است. هرچند خیلی ها معتقدند که دولت او با علم به تحریم ها در اداره اقتصاد دچار دستپاچگی بوده است. نظر شما چیست؟
من در اوایل دهه ۹۰ رییس شورای رقابت بودم. وظیفه این شورا رفع اختلالات در اقتصاد بوده است. البته مشکلات زیادی پیش روی داشت. اما بحث تحریم ها بدون شک موثر بود. کسانی که گفته اند تحریم ها در اقتصاد ایران نقش نداشته، یا به مردم دروغ می گویند یا توانایی تشخیص ندارند. ما کشوری هستیم که از قرن ها پیش اقتصادمان متکی به تجارت بوده است. به جای اینکه تولید کننده باشیم، تاجر هستیم. از گذشته چنین بوده، الان هم شرایط همین است. ما به عنوان یک واردکننده بسیار بزرگ، با تحریم ها دچار مشکل می شویم. بخصوص برای کالاهای نهاده ای. زمانی‌که واردات ما ۱۰۰ میلیارد دلار بود، بیش از ۷۰ درصد آن کالاهای واسطه ای برای بخش صنعت بود.
وقتی نتوانیم ارز کافی از نفت و مشتقات آن بدست آوریم، دچار مشکل می شویم. چون تولید کننده نیستیم. اگر تولید کننده بودیم، می‌توانستیم کالا صادر کنیم و نمی‌توانستند ما را تحریم کنند. چون بخش خصوصی بسیاری از کشورها به دنبال کالای خوب و باکیفیت هستند و منافع خود را برای مسایل سیاسی مثل تحریم زیرپا نمی گذارند. اگر دولتشان جلوی این کار را هم بگیرد، به هر شیوه ای که ممکن است، مانع می شدند. اما وقتی فقط نفت را صادر می کنیم که آن‌هم اکثریت غالب آن در کنترل تراست های آمریکایی هاست، یا بنگاه‌های بزرگی وجود دارند که در بازار نفت نقش دارند، به راحتی خزانه‌داری آمریکا می تواند آن را تحت تاثیر قرار دهد. در نتیجه تحریم ها می تواند موثر باشد. به دنبال آن ارزش ریال کم می شود. واردات ما هم به همان نسبت کاهش می یابد.
بخش عمده ای از این واردات هم کالاهای واسطه ای است که تولیدات ما به آن وابسته است. در کل عرضه کم شده و موجب بروز تورم در اقتصاد می شود. این تجربه در سال ۹۱ رخ داد و اثرات خود را در سال ۹۲ نشان داد. اما شروع مذاکرات با ۵+۱ باعث شد که تحریم کم شده و بعد از برجام این تخفیف ها بیشتر شود. تا اینکه دوباره تحریم ها اجرایی شد. این‌بار خیلی شاید شدیدتر باشد.
اگر ما می توانستیم کالاهای با کیفیت و ارزان تولید کنیم، دچار شرایط کنونی نبودیم، چون منابع آن را داریم. این بحث مفصلی است. وقتی سیاست های درستی برای انجام این کار و اصلاح اقتصاد نداریم، بدون شک سیاست گذاری ما در تشدید وضع بد اقتصادی موجود موثر خواهد بود و تحریم در کوتاه مدت می تواند تاثیر منفی خود را بگذارد.
- البته گروهی هم معتقدند که اقتصاد ایران ۴۰ سال در مقابل تحریم ها دوام آورده و رشد هم کرده،آیا این دیدگاه شما به این معنا نیست که امروز آستانه تحمل اقتصاد ایران کم شده است؟
آستانه تحمل اقتصاد ایران بسیار کم است. ما کشوری هستیم که متکی به تجارت و واردات هستیم. واردات ما کم کشش است. به این معنا که در شرایطی که درآمدهای ارزی ما کم می شود، قادر نیستیم به سرعت واردات را کاهش دهیم در صورتی که صادرات ما پرکشش است. بیشتر کالاهای وارداتی به کشور کالاهای لوکس است و به راحتی کشورهای دیگر می توانند جلوی واردات به ما را بگیرند. اتکا به ارز برای انجام واردات، اقتصاد ما را به شدت آسیب پذیر کرده است. در حالی که با اصلاح سیاست های اقتصادی به راحتی می توان نقشه راه اقتصاد را مشخص کرد که این وابستگی کمتر شود و اثر بخشی تحریم ها را کنترل کرد. اما ما نمی توانیم این کار را راحت انجام دهیم و دولت های ما چنین اعتقادی نداشته اند.
- یعنی اراده ای وجود ندارد؟
خیر؛برخی مسایل لازم است به صورت ریشه ای حل شود. مجمع تشخیص مصلحت اگر وظایفش تغییر کند، می تواند این رسالت را برعهده بگیرد.
- ما یک چشم انداز ۲۰ ساله داشتیم که همین مجمع آن را تصویب کرد، چرا اجرا نشد؟
دولت های وقت باید اجرا می کردند. در چشم انداز ۲۰ ساله می خواستیم کشور اول منطقه شویم، اما اگر آن موقع رتبه هشتم را در میان کشورهای منطقه داشتیم الان تقریبا در ردیف های آخر قرار داریم. یعنی به جای اینکه جلو برویم، در این مدت عقب رفته ایم. کشور ما به لحاظ منابع غنی است. ما یکی از غنی ترین کشورها در زمینه معادن و منابع طبیعی هستیم. دارای ثروت انسانی بسیار خوبی هستیم. ایرانی ها در بهترین دانشگاه‌های دنیا و مراکز تحقیقاتی دنیا حضور فعال دارند. کسانی که می توانند موشک طراحی کنند، آیا نمی توانند در طراحی صنایع ما موثر باشند؟ این یعنی نیروی انسانی در حد خیلی خوب در اختیار داریم. از سویی درآمدهای ارزی داشتیم که می توانست منابعی را برای ما فراهم کند که بتوانیم تکنولوژی وارد کنیم. بنابراین ما مانعی برای دستیابی به چشم انداز ۲۰ ساله نداشتیم. اما مشکل ما چیست؟
بررسی ۱۲ برنامه رژیم قبلی و ۶ برنامه توسعه ای دولت جمهوری اسلامی نشان می دهد که ما فقط بلدیم یکسری اهداف تعریف کرده و آن را به کتاب تبدیل کنیم. سپس در کتابخانه نگهداری کنیم. مثل این است که بگوییم آرزهای تو چیست؟ من هم همه آرزوهایم را بگویم. اما تا من اقدامی نکردم که به آرزوهایم نمی رسم. تا نقشه راه نداشته باشیم، به اهداف برنامه و چشم انداز نمی رسیم.
سئوال من این است که آقای سازمان برنامه و بودجه آیا نقشه راهت را مشخص کرده ای؟ وقتی نقشه نداری معلوم است که به هیچ کجا نمی رسی.
- اگر فقط دولت های دو رئیس جمهور اخیر را بررسی کنیم به نظر می رسد روسای دولت ها خیلی برنامه پذیر نبودند. این موضوع هم درباره آقای احمدی نژاد صدق می کند و هم آقای روحانی. آیا می توان گفت تقابل دو دیدگاه چپ و راست در اقتصاد بوده است؟
در اقتصاد اصلا تقابلی وجود ندارد. اقتصاد یک علم مثبته است. مثل شیمی یا فیزیک. در اقتصاد نظریه های اقتصادی یکی است. ممکن است در نُرم ها تفاوت باشد، اما در تئوری ها نه. الان دیگر در دنیا اصلا چنین تقابلی به لحاظ دیدگاه‌های اقتصادی نداریم. زمانی در اقتصاد دیدگاه کینز یا نئوکلاسیک رایج بود. اما امروز دیگر این حرف‌ها را نمی زنند. در ایران گروهی که اقتصاد بلد نیستند، خود را اقتصاددان می دانند. چون دانش اقتصادی ندارند، در نتیجه مدل های اقتصادی را بلد نیستند و مدعی هستند که تقابل فکری وجود دارد. با این دستاویز راحت تر می توانند طرف مقابل را تخطئه کنند و خود را اقتصاددان صاحب فکر معرفی کنند. بسیاری از این افراد اصلا الفبای اقتصاد را بلد نیستند، اما خیلی هم اسم در کرده اند.
اقتصاد ایران نیاز به تحول دارد؛ در نتیجه اقتصاددان باید به دنبال پیشگویی تحولات برود و راهکارهایش را پیدا کند. متاسفانه ما دانش و توانایی گسترده را در ایران در حوزه اقتصاد نداریم. هر آنچه وجود دارد، ادعاهای غیرقابل اثبات است.
- در شرایط کنونی که تقریبا دوسال به پایان دولت روحانی باقی مانده، فشار تحریم ها به اقتصاد ایران رو به افزایش است، فکر می کنید پیشنهاد مالی اروپا برای باز کردن خط مالی ویژه چقدر می تواند به رفع مشکلات وضعیت فعلی کمک کند؟
وقتی تشنه هستید بالاخره به جای اینکه ۸ لیوان آب بخورید، ۲-۳ لیوان هم کفایت می کند تا زنده بمانید. بدون شک بعضی از کمک هایی که اروپا می تواند بکند، موثر است. اروپا در تحریم ها به آمریکا نپیوسته، از سویی دو کشور روسیه و چین مانع رفتن پرونده ایران به شورای امنیت شده اند. همه این‌ها می تواند کمک کند. در شرایط کنونی مسایل سیاسی و ارتباطات به کمک باید بیایند. ما باید روابط خود را با کشورهای دیگر خوب نگه داریم تا بتوانیم از کمک های آن‌ها بهره مند شویم. هرچند این کمک ها در حد همان ۲-۳ لیوان آب باشد. اما اگر قرار باشد با همه بجنگیم معلوم است که وضعیت چه خواهد شد .
در طی سال‌های طولانی که امکانات بسیار زیادی بخصوص از نظر درآمدهای ارزی داشتیم، برای واردکردن تکنولوژی کاری نکردیم. حالا هم چاره ای جز انتخاب این راه حل نداریم. من بعید می دانم حتی اگر همین چند لیوان آب را هم به ما برسانند، دولت عزمی برای طراحی و اجرای یک بسته از سیاست های اقتصادی که چند سال جوابگوی بحران ها باشد، در جیب خود آماده کرده است.
ما گام چهارم و پنجم و دهم را هم برداریم. اصلا بمب اتم را ساخته باشیم، با توجه به شرایط جهانی و توانایی کشورها ما حتی اگر یک موشک هم داشته باشیم که نتوانیم آن را از زمین شلیک کنیم ،به چه دردی می خورد؟ ما در جاهایی هزینه می کنیم که فایده ندارد. در اقتصاد اصطلاحی هست که می گوید باید Cost Benefit Analyses یعنی مقایسه هزینه و فایده انجام داد. زمانی هزینه ای را متقبل می شویم که فوایدی هم به دنبال داشته باشد، در غیر این‌صورت چه تاثیری دارد. این نشان می‌دهد که نه تنها در اقتصاد، اقتصاددانان متخصص نداریم بلکه از کسانی هم که هستند، استفاده نمی‌کنیم.
- البته سیاست خارجی اگر چه از اقتصاد تاثیر می گیرد، اما فرمول های آن با اقتصاد متفاوت است. نظر شما چیست؟
در سیاست هم همین وضعیت حاکم است. تصمیم های سیاسی توسط مقاماتی گرفته می شود که مسلط به مسایل سیاسی نیستند و بیشتر با شعارها آشنا هستند تا راهکارهای سیاسی. ما نشان دادیم که در هر مرحله ای که اختلافات بالا گرفته، وقتی وارد مذاکره شده ایم، ضرر کرده ایم. از جمله می توان به ماجرای گروگان گیری و جنگ ایران و عراق اشاره کرد.
ظریف سیاستمدار بسیار خوبی است، اما متاسفانه به عنوان وزیر امور خارجه توانایی تصمیم گیری کامل را ندارد و این یک اشکال بزرگ است. در آمریکا اقتصاددانان بسته های اقتصادی را در اختیار رییس جمهور قرار می دهند و رییس جمهور دیگر تصمیم های اقتصادی را خودش طراحی نمی کند. به همین دلیل هم هست که آن‌ها موفق ترند.
البته ما اگر هم اقتصاددانانی در دولت داشته باشیم که بسته اقتصادی ارایه کنند، مجموعه دولت آن بسته را اجرا نمی‌کند. چون تصمیم گیرندگان کسانی هستند که اتفاقا اقتصاد بلد نیستند. همین شرایط در سیاست هم وجود دارد.
- دولت ادعا می کند به دلیل اینکه تنها ۶۵ درصد اقتصاد را در اختیار دارد، در نتیجه تصمیم گیری‌ها به طور کامل در اختیارش نیست. طبعا در حوزه سیاست هم این اتفاق افتاده است.
این‌طور نیست؛ سیاستگذار اصلی در اقتصاد ایران دولت است. به خاطر دارم که در ادوار گذشته برخی از وزرا از من مشورت خواستند، ولی هیچ کدام این مشاوره ها را اجرا نکردند. مثل موضوع اصلاح قانون مالیات های مستقیم. سیستم مالیاتی ما از ۴۰ سال پیش همین است. من در این مدت ۴۰ سال به وزرای اقتصاد مشورت دادم. پایه مالیاتی به نام مالیات مجموع درآمد را پیشنهاد کردم که اکثر کشورهای دنیا آن را در قوانین‌شان دارند. چون ستون مالیات است. شیوه کار این بود که همه سازمان ها هر سال ترازی را به سامان مالیاتی برای سود و زیان خود ارایه می کنند. این شامل اشخاص هم می شود. وقتی جریان و وجوه کنترل شود، اگردرآمد نامتعارفی ثبت شود، زیر ذره بین قرار می گیرد. این ستون اداره مالیات است. ۷ سال پیش مشخص شد که یک سناتور آمریکایی ۵ هزار دلار از یک شرکتی که گردش مالی بالایی دارد، رشوه گرفته است. به دلیل سیستم مالیاتی و کنترلی که وجود داشت، این ماجرا برملا شد.
حتی در قانون مالیات های مستقیم مصوبه سال ۱۳۴۵ که اولین قانون مالیاتی ما بوده است، این موضوع وجود داشت. ما می گفتیم این قانون را اجرا کنید، اما اعتراض من به جایی نرسید تا اینکه سال ۸۰ در مرکز پژوهش‌های مجلس با حضور ۶ نماینده مجلس و کارشناسان مرکز پژوهش‌ها موضوع مورد بررسی قرار گرفت. همه جای دنیا وقتی قرار باشد قوانین مالیاتی را بررسی کنند، اقتصاددانان مسایل اقتصادی آن را بررسی کرده وسپس حقوقدان ها موادی که در آن نوشته شده را از نظر حقوقی بررسی می کنند.
دوره ای که این مشاوره را برای اصلاح قانون مالیات های مستقیم شروع کردم، زمانی بود که آقای نمازی وزیر بود. اما هنوز بررسی ها شروع نشده بود، وزیر عوض شد. من در ۱۶ جلسه شرکت کردم، ولی من را عصبانی کردند و من دیگر به این جلسات نرفتم. بعد ماده مالیات مجموع درآمد را پاک کردند. چه کسانی پشت این موضوع هستند؟ معلوم است که کسانی دنبال حذف یا عدم اجرای این بند از قانون هستند که معاملات غیرقانونی دارند یا رشوه می دهند. بعد که از طریق مطبوعات اعتراض کردم، گفتند خودتان در جلسات بوده اید!
ما یکسری ایرادات بسیار ساختاری در کشور داریم که واقعا نیاز است حل شوند؛ چه در مسایل سیاسی، اقتصادی یا اجتماعی. اجرای این اصلاحات نیازمند متخصصان حوزه های مختلف است که مسائل را از زوایای مختلف بررسی کنند و مردم از طریق رسانه ها آن را رصد کنند. نقش رسانه ها در این میان بالاترین نقش است.
- تنگناهای قانونی در مالیات ها شاید مختص به این بند که شما اشاره کردید، نباشد. زمانی که نرخ ارز جهش پیدا کرد، ممنوعیت واردات خودرو هم اعمال شد. قیمت خودروی خارجی، ناگهان چند برابر شد. برخی ها گفتند باید از این افراد مالیات بر ثروت بگیریم، در حالی که اصلا چنین ماده ای در قانون مالیات ها نداریم.
مالیات بر ثروت در دنیا سهم بالایی ندارد. نرخ این مالیات در دنیا چندان نیست. مالیات بر ثروت عمدتا زمانی کاربرد دارد که ثروتی در حال انتقال باشد. مثل مالیات بر ارث. ولی مالیات بر ثروت سالانه نیست.
مساله افزایش قیمت خودرو، پیچیدگی های دیگری دارد. زمانی که من رییس شورای رقابت بودم، یک مرتبه جهشی در قیمت خودروها اتفاق افتاد که آقای احمدی نژاد گفته بود پراید کیلویی چند؟ من به عنوان رییس شورای رقابت به بازار خودرو ورود کردم. با تشکیل کارگروهی به این نتیجه رسیدیم که درجه تمرکز در بازار خودرو چندان بالا نیست.
گزارش این عدم تمرکز را به مجلس و وزارت اقتصاد دادیم. ما به این نتیجه رسیده بودیم که خودروسازهای بزرگی مثل ایران‌خودرو و سایپا بسیاری از هزینه هایشان را بر روی محصول نهایی حساب می کنند. مثلا در مالزی سرمایه گذاری می‌کنند، هزینه‌اش را در قیمت تمام شده خودرو می بینند.
بعد دیدیم که جهشی در هزینه قطعات آن‌ها رخ داده که غیر طبیعی است. روال این است که قطعه سازان باید در داخل قطعه خود را بسازند، اما از چین وارد می کردند. به دلیل افزایش قیمت ارز، قیمت قطعات آن‌ها هم گران شده بود. تمام این‌ها نشان می دهد که سیاست اقتصادی و برنامه ریزی لازم برای تولید و قیمت گذاری خودرو وجود نداشته است.
بر همین مبنا ما دستورالعمل قیمت را طراحی کردیم و به خودروسازها دادیم. در این دستورالعمل قیمت پارامترهایی مثل کیفیت، تورم بخشی و سایر مولفه ها در نظر گرفته شده بود. مدیران‌عامل شرکت های سازنده خودرو اعلام کردند که دستورالعمل را به شرطی اجرا می کنیم که فقط سال پایه تغییر کند. ما سال پایه را زمانی در نظر گرفتیم که ایران خودرو و سایپا هر کدام ۴ هزارمیلیاردتومان سود برده بودند. اما خودروسازها در نهایت گفتند که این رقم سود ساختگی بوده است! من یادم هست که این موضوع را در نشست ویژه خبری در تلویزیون اعلام کردند. خب ببینید این وضعیت صنعت خودروسازی ماست.
- و در نهایت هم نتوانستید با شورای رقابت جلوی نافرمانی خودروسازها را بگیرید؟
وقتی شورای رقابت بنا شد، ما اول با وزرای دولت درگیر شدیم. البته من حمایت شمس‌الدین حسینی وزیر اقتصاد وقت را داشتم و او هم بر احمدی نژاد نفوذ داشت. ما سنگر به سنگر و خاکریز به خاکریز پیش رفتیم. دولت که عوض شد، روحانی شورای رقابت را قبول نداشت. حتی طیب‌نیا هم توانایی حسینی را نداشت. در واقع خیلی محترمانه به من گفتند ما ترجیح می دهیم استعفا بدهید.
طبق قانون، ۶ ماه به پایان دوره من مانده بود. آن‌ها نمی توانستند من را تحمل کنند. بعد هم همه اختیاراتی که گرفته بودیم، را پس گرفتند. من ترجیح دادم جانم را بردارم و بیرون بیایم. بعد هم که استعفا دادم تمام اختیارات شورای رقابت را پس گرفتند. در مجموع می خواهم بگویم این واقعیت است که حتی اگر قوانین محکمی هم داشته باشیم تا زمانی که عزم انجام کاری وجود ندشته باشد، کار پیش نمی رود. بخصوص این عزم را باید روسای دولت‌ها و شاید در سطح بالاتر داشته باشند تا اصلاحات اساسی در اقتصاد و سیاست هایمان ایجاد کنیم، اما در برهمین پاشنه می چرخد.
اخبار برگزیدهاقتصاد کلانپیشنهاد ویژهگفتوگولینک کوتاه :
