به گزارش جهان صنعت نیوز:  این خوش‌بینی وقتی بیشتر می‌شود که می‌بینیم حسین امیرعبداللهیان، وزیرخارجه کشورمان با اشاره به برگزاری دور جدید مذاکرات رفع تحریم‌ها در دوحه قطر می‌گوید: «اگر طرف آمریکایی نیت جدی داشته باشد و واقع‌بینانه برخورد کند، توافق در این مرحله و در این دور از مذاکرات در دسترس است.»

این خوش‌بینی اما وقتی تمام می‌شود که شاهد اگر و اماهای همیشگی هستیم. آنجا که وزیرخارجه می‌گوید: «علی‌رغم اینکه آقای جو بایدن رییس‌جمهور آمریکا مرتبا از کانال‌های مختلف پیام‌هایی را برای ایران ارسال می‌کند و تاکید می‌کند که من اراده جدی دارم برای اینکه به توافق برسیم، ولی ما هنوز در عمل چیزی جز رفتارهای مبتنی بر فشار حداکثری دوره ترامپ در آمریکا را شاهد نیستیم.»
شاهد دیگر آنکه خبرگزاری تسنیم هم به نقل از منابع آگاه خود از پافشاری آمریکا بر مواضع قبلی نوشته و نتیجه گرفته که این دور از مذاکرات هم نتیجه خاصی ندارد.

امیرعلی ابوالفتح، تحلیلگر مسائل آمریکا نیز با اشاره به همین رفتارهای طرف آمریکا و مواضع آنها است که نظری متفاوت از سایر کارشناسان حوزه سیاست خارجی دارد. او معتقد است شاید ۵۰ درصد طرف این حل شده باشد اما در ۵۰ درصد دیگر مشکل داریم و اراده آمریکایی‌ها مبنی بر احیای برجام نیست!

مذاکرات غیرمستقیم ایران و آمریکا در دوحه خوش‌بینی‌هایی را ایجاد کرده و آقای امیرعبداللهیان نیز در تازه‌ترین اظهارنظر خود از در دسترس بودن توافق صحبت کرد. به نظر شما این دور از گفت‌وگوها را چقدر باید جدی گرفت؟

بستگی به اراده آمریکایی‌ها دارد. اگر آمریکایی‌ها آماده بازگشت به برجام ۲۰۱۵ باشند و به شکل عملی و راستی‌آزمایی شده و پایدار بهره‌مندی ایران از مزایای اقتصادی برجام را مورد توجه قرار دهند، می‌توان گفت که مذاکرات دوحه امیدوارکننده خواهد بود و مقدمه‌ای برای شکسته شدن بن‌بست کنونی در مذاکرات وین می‌شود. اما اگر این اراده و تمایل در طرف آمریکایی دیده نشود، مذاکرات دوحه نیز خیلی نتیجه‌بخش نخواهد بود.

به نظر شما و بر اساس شواهد و شرایط جهانی این اراده در طرف آمریکایی موجود است؟

متاسفانه تا الان هیچ نشانه‌ای ندیده‌ام. یعنی نه از اظهارات مقامات آمریکایی اعم از دولتمردان و سران کنگره چیزی نشنیده‌ایم که این را نشان دهند. البته اینکه در جلسات خصوصی و پشت درهای بسته که ما به آن دسترسی نداریم چه گذشته را نمی‌دانیم. بر اساس مذاکرات و مواضع آشکار و فاش هیچ اراده‌ای از سوی آمریکایی‌ها برای بازگشت به برجام ۲۰۱۵ مشاهده نمی‌شود.البته شرایط جهانی، جنگ اوکراین، فشار سنگینی که بر اقتصاد به خاطر کمبود انرژی وارد شده، آمریکایی‌ها را به این نتیجه رسانده که راه‌حل بینابین را در پیش بگیرند. نه اینکه فشار حداکثری دولت ترامپ را اجرا کنند و نه به سیاست‌های دولت اوباما برگردند. یعنی می‌خواهند بدون اینکه به برجام برگردند، قدری از سیاست فشار حداکثری کم کنند؛ این سیاست را کم‌ اثر کرده یا تصمیم خود مبنی بر اجرای مو به مو این سیاست را تعدیل کنند. به نظر من این سیاستی است که دولت بایدن در پیش گرفته است. اما بازگشت به برجام ۲۰۱۵ با توجه به ضدیت بسیار شدیدی که در واشنگتن به خصوص در کنگره وجود دارد، اگر غیرممکن نباشد، بسیار دشوار است.

با این اوصاف، این میزان خوش‌بینی که در فضای رسانه‌ای و تحلیلی داخل ایران مشاهده می‌کنیم، از کجا نشات گرفته است؟ صرف شروع دوباره مذاکرات ما را تا این حد امیدوار کرده است؟

از طرف کسی صحبت نمی‌کنم و افرادی که خوش‌بین هستند باید دلایل خود را بگویند تا بدانیم که بر اساس کدام شواهد و قرائن ابراز خوشحالی می‌کنند. آن چیزی که باید در نظر گرفت این است که گاهی اوقات افراد از جمله خود من سعی می‌کنیم که امیدهای خود و آنچه که دوست داریم اتفاق بیفتد را ببینیم و بگوییم. یعنی چون تمایل داریم که برجام احیا شود، مدام از امکان بازگشت آمریکا به برجام می‌گوییم. اما شخصا ضمن اینکه نظر رسانه‌ها و تحلیلگران خوش‌بین را نقض نمی‌کنم، خوش‌بین نیستم. البته امیدوارم که اشتباه کرده باشم و این پیش‌بینی من درست نباشد. اما خوشب‌ینی به احیای برجام را بعد از پیروزی بایدن در انتخابات آمریکا نیز دیدیم. در مقاطع خاصی در ماه‌های اخیر حتی خوش‌بینی‌ها تا جایی بود که برخی می‌گفتند مثلا روز دوشنبه توافق امضا می‌شود یا اول فوریه و… . حتی بعد از اینکه ابهام مانع‌تراشی روس‌ها برداشته شد و آمریکایی‌ها گفتند که ما نگرانی روس‌ها را رفع می‌کنیم نیز خیلی‌ها منتظر بودند که توافق حاصل شود. من اما در همه این مقاطع بدبین بودم و متاسفانه احتمالا تا ماه‌های آتی نیز بدبین خواهم بود.

دلیل این بدبینی ادامه‌دار چیست؟

گروهی از دوستان و تحلیلگران داخلی چون تهران را مبنا قرار می‌دهند و تهران برای امضای توافق اعلام آمادگی می‌کند، خوشبین هستند. این اما تنها ۵۰ درصد قضیه است. به خاطر اینکه به تحولات واشنگتن بیش از تهران توجه دارم، بدبین هستم. تصویری که از واشنگتن ارائه می‌شود، رسیدن به توافق را دشوار می‌کند. کافی است آن جلسه که کمیته روابط خارجی مجلس نمایندگان با رابرت مالی داشت را مورد توجه قرار دهیم، همان یک جلسه نشان داد که جدای از برجام، فضا چقدر ضدایران است. آنها اصولا با هر توافقی مخالف بوده و می‌گفتند که پلن بی را ارائه کنید. یعنی اصلا کاری ندارند که توافق ایران چه امتیازاتی می‌دهد و اصلا توافق را نمی‌پذیرند. فقط هم جمهوریخواهان این نظر را ندارند. رییس کمیته روابط خارجی سنا آقای منندز دموکرات است، مگر می‌شود که دولت آمریکا چنین پروژه سنگینی را پیش ببرد بدون اینکه رییس کمیته روابط خارجی سنا همراه باشد؟! بنابراین چون فضا در آن سو خیلی با برجام یا هر توافقی با ایران ضدیت دارد، بدبین هستم. برخی از دوستان اما نگاه به تهران دارند و با هر حرف امیدوار‌کننده‌ای که آقای امیرعبداللهیان، رییس‌جمهور یا برخی منتقدان سابق برجام می‌زنند، خوش‌بین می‌شوند.

– اگر نگاه ما هم به تهران باشد، باید این را در نظر داشته باشیم که اغلب اظهارات امیدوارکننده و در جهت حصول توافق می‌شود اما آیا سیاست‌های ما نیز در همین راستا است؟ به نظر شما در شرایط فعلی آیا لازم است که ایران نیز در سیاست‌ها و مطالبات خود تغییر ایجاد کند؟ اصلا این احتمال وجود دارد؟

اگر اظهارات یک روزنامه، کارشناس، یک مقام سابق، یک نماینده مجلس و… ملاک باشد به این نتیجه می‌رسیم که باید تغییری در سیاست‌های ایران به وجود بیاید اما نظام تصمیم‌گیری جمهوری اسلامی ایران یعنی رهبری به عنوان رییس نظام، رییس‌جمهور به عنوان مسوول و رییس دولت و شورای عالی امنیت ملی که گرایشات مختلفی هم عضو آن هستند از ابتدا یک سیاست داشته‌اند و هیچ وقت تغییر نظر نداده‌اند. حرف این بوده که اگر آمریکا به برجام برگردد ما به تعهدات خود پایبند خواهیم بود. حتی آقای روحانی یک جمله معروف داشت که می‌گفت برجام؛ نه کلمه زیاد و نه کلمه کم. این سیاست در دولت رییسی هم ادامه یافته است. درست است که جناح دولت تغییر کرده اما نظام تصمیم‌گیری در کشور عوض نشده و همان حرف قبلی را می‌زنند. اینکه فلان کارشناس، روزنامه یا نماینده حرف دیگری بزند، بحث دیگری است. در نظام تصمیم‌گیری اما مواضع تغییر نکرده و حرف از برجام است. نه کسی از مسائل غیربرجامی سخن گفته و نه موضوع دیگری. از آنجایی که سیاست تهران در این زمینه تغییری نداشته است، فکر می‌کنم که تهران مشکلی ندارد و باید آمریکایی‌ها را راضی کرد تا توافق حاصل شود.

اما برخی نکات بعد از روی کار آمدن مجلس انقلابی یازدهم مطرح شد مثل راستی‌آزمایی و تضمین عدم خروج از برجام‌. حتی این موضوع لغو تحریم سپاه که گفته می‌شود تاثیر جدی در روند مذاکرات داشته است اخیرا مطرح شده و قبلا صحبتی از آن نبود. سوال این است که آیا ایران ممکن است در این موارد انعطافی به خرج دهد؟ و اساسا این انعطاف به حصول نتیجه کمک خواهد کرد یا خیر؟

این تکنیک مذاکراتی است که ما دست بالا را بگیریم تا به خواسته حداقلی خود برسیم. بنابراین طبیعی است که تضمین بخواهیم تا آمریکایی‌ها همین برجام ۲۰۱۵ را اجرا کنند. اگر بگوییم بازگشت به برجام ۲۰۱۵ که آنها اصلا برنمی‌گردند. بنابراین بالا بردن سقف مطالبات، تکنیک مذاکراتی است. آمریکایی‌ها نیز همین کار را کرده و دست بالا را می‌گیرند تا در پای میز مذاکره امکان بده‌بستان باشد. از این رو برخی خواسته‌های مذاکره شده، تکنیک مذاکراتی است و خواسته واقعی نیست. این را هم خود ما می‌دانیم و هم طرف مقابل. می‌دانیم که نمی‌توانیم از آمریکایی‌ها تضمین بگیریم اما این را می‌گوییم تا به قول معروف به مرگ گرفته باشیم که به تب راضی شوند.

نکته دوم این است که چه قبول داشته باشیم و چه نداشته باشیم، دنیا دنیای زور است و هر کسی که زورش بیشتر باشد، می‌تواند امتیاز بیشتری بگیرد. اگر ما تا الان همچنان اورانیوم ۳ درصد داشتیم که الان رابرت مالی نمی‌آمد در وین با ما حرف بزند یا جواب نامه ما را بدهد. ما باید به ۶۰ درصد می‌رسیدیم که او پای میز مذاکره بیاید. یعنی این تصمیمات که برای افزایش غنی‌سازی یا کاهش نظارت‌ها و جمع کردن دوربین‌ها گرفتیم، سبب شد که به اینجا برسیم. اگر ما دوربین‌ها را جمع نکرده بودیم که آقای بورل به تهران نمی‌آمد.

پس احتمال انعطاف و عقب‌نشینی در مواضعی که به صورت تکنیکی طرح شده از سوی دو طرف وجود دارد.

بله، ما که نباید همه چیز را روی میز بگذاریم. برخی شروط صرفا برای صرف نظر کردن مطرح می‌شوند و از این راه هدف اصلی سر جای خود می‌ماند. ضمن اینکه افزایش توان ایران موجب می‌شود که بورل در این وضعیت اوکراین به تهران بیاید و… . بنابراین باید یک سری اقداماتی صورت بگیرد که طرف مقابل راضی به مصالحه شود. اگر ما آن بچه خوبی بودیم که همان برجام را اجرا کنیم، تا ۵۰ سال بعد هم همین آش بود و همین کاسه. باید به غنی‌سازی ۶۰ درصد و بالاتر برسیم تا طرف مقابل احساس خطر کند و ببیند که ساخت بمب در ایران نزدیک است. در این شرایط او پای مذاکره می‌آید. اما اگر بداند که ایران نه بمب می‌سازد، نه موشکی دارد و نه خطری و… اصلا دلیلی برای تعامل با ایران ندارد. آنها باید احساس خطر کنند و این سیاست ما سیاست درستی است.
اگر ایران با این تکنیک توانسته آنها را پای میز مذاکره بیاورد، چطور می‌تواند آنها را به توافق و احیای برجام هم راضی کند. شما گفتید که اراده‌ای برای بازگشت به برجام ندارند، سیاست‌های ایران چطور می‌تواند آن اراده لازم را ایجاد کند؟

سیاست‌های ایران باعث شده که آمریکایی‌ها به مذاکره برگردند اما الزاما به این معنی نیست که توافق را بپذیرند. طبیعتا برای اینکه توافق حاصل شود اول باید مذاکره کرد. کارهایی هم که ایران انجام داده، موثر بوده و طرف مقابل با احساس خطری که داشته، پای میز مذاکره آمده است؛ حالا مستقیم یا غیرمستقیم. اما اینکه ما غنی‌سازی را افزایش دهیم و دوربین‌ها را خاموش کنیم الزاما به معنی آن نیست که آمریکایی‌ها امتیاز بزرگ را هم به ما خواهند داد. شاید نیاز باشد که ایران گام بزرگ‌تری بردارد. مثلا برخی می‌گویند که باید از NPT خارج شد تا آمریکایی‌ها تحریم را بردارند. این رویکرد طبیعتا هم فرصت دارد و هم تهدید. بستگی به این دارد که اقتصاد کشور تا کجا تاب این فشار سنگین را خواهد داشت و آیا روسیه و چین با ایران همراهی خواهند کرد.

نظر شما درباره موضوع خروج از NPT چیست؟

معتقدم که کارهای انجام شده در ایران باعث بازگشت آمریکا به توافق نمی‌شود و به همین خاطر هم ناامید هستم اما می‌گویم که اگر به صد درصد خواسته خود نرسیده باشیم، به بیست درصد آن یعنی بازگشت آمریکایی‌ها به مذاکره رسیده‌ایم. این مذاکره طولانی خواهد بود و با افزایش قدرت ملی ایران و تغییر شرایط بین‌المللی هم شانس بازگشت آمریکا به توافق بیشتر خواهد شد اما این تضمین شده نیست لذا نمی‌گفت که قطعا آمریکایی‌ها به توافق برجام برمی‌گردند.درباره برداشت گام بزرگ یعنی خروج از NPT نیز من در جایگاهی نیستم که بتوانم توصیه کنم. این یک پروژه بزرگ حاکمیتی است و به یک سری الزامات نیاز دارد. وضعیت اقتصادی پنهان کشور را نمی‌دانم. یک نفر نمی‌تواند توصیه کند که بمب بسازیم چون این بستگی به آن دارد که ما چه شرایط اقتصادی داریم. آیا می‌توانیم دوام آورده و خرج زندگی مردم را بدهیم یا خیر؟ این نیاز به اطلاعات دارد و باید دانست که آیا اجماع جهانی وجود دارد؟ با روسیه و چین در این باره مذاکره کرده‌ایم یا خیر؟ و… . یک زمانی روسیه و چین به خاطر غنی‌سازی سه درصد هم به قطعنامه‌ علیه ما رای مثبت می‌دادند. بنابراین باید دید که آنها حاضر هستند ایران بمب بسازد اما تحریم نشود چون ما که نمی‌خواهیم دوباره در دام اجماع پنج عضو دائم شورای امنیت بیفتیم. باید دید که آیا می‌توانیم مانع فعال شدن مکانیسم ماشه شویم و… ؛ اینها مسائلی است که مسوولان خبر دارند و بر مبنای آن تصمیم می‌گیرند.

ما اطلاعات کافی را نداریم لذا در این شرایط نمی‌توان توصیه کرد اما می‌توان مخاطرات را برشمرد. نظام تصمیم‌گیری کشور باید همه جوانب را بسنجد و مشورت‌های لازم را انجام دهد و نتیجه بگیرد که باید بمب ساخت یا خیر. بر اساس اینکه تاکنون این کار انجام نشده است، فرض می‌کنم که همه بررسی‌ها انجام شده و شرایط مختلف در نظر گرفته شد و به این نتیجه رسیده‌اند که اکنون نباید بمب ساخت. یکی از مسوولان می‌گفت که آنها اصلا نمی‌توانند مانع ساخت بمب در ایران شوند و اینکه نمی‌سازیم به خاطر این است که خودمان نخواسته‌ایم. اگر این تحلیل را در نظر قرار دهیم، ایران هنوز به آن جمع‌بندی نرسیده که از NPT خارج شود یا پروتکل الحاقی را کنار بگذارد. این مصلحت‌سنجی‌ها انجام شده و نتیجه رویکرد فعلی است اما این احتمال هم وجود دارد که زمانی به جمع‌بندی دیگری رسیده و بگویند که ما از برجام خارج می‌شویم چون اقتصادمان قوی‌تر شده و می‌توانیم فشار تحریمی را تحمل کنیم، با روسیه و چین و جهان تعامل کرده‎ایم و جهان علیه ما شورش نمی‌کند لذا می‌توان تصمیمات دیگری گرفت.