به گزارش جهان صنعت نیوز:  برای بررسی وضعیت میراث فرهنگی و گردشگری کشور و نیز به دست آوردن دیدی عمیق‌تر درخصوص مشکلات و موانعی که در حوزه میراث فرهنگی وجود دارد، پای صحبت‌های این کارشناس ارشد تاریخ نشستیم.

از نگاه معتضد، برنامه‌ریزی، تامین بودجه، خصوصی‌سازی، مشورت با فعالان حوزه میراث، ارائه چهره مثبت از کشور و احیا و اقتصادی کردن میراث  فرهنگی و اماکن تاریخی مهم‌ترین اقداماتی است که باید برای احیای حوزه میراث و گردشگری کشور در دستور کار وزارت میراث قرار گیرد.

مشروح مصاحبه «جهان‌صنعت» با این تاریخ‌نگار شناخته‌شده کشور که در آن مسائل و دغدغه‌های مهمی در حوزه میراث و گردشگری مطرح شده در پی می‌آید.

*در منطقه ما میان کشورهای مختلف از امارات گرفته تا ترکیه و آذربایجان، رقابت سختی برای جذب گردشگران وجود دارد و بسیاری از کشورهای همسایه با تکیه بر آثار تاریخی و گردشگری خود در پی جذب گردشگران خارجی هستند. در این میان عملکرد ایران برای جذب گردشگران و کسب درآمد از میراث فرهنگی کشور را چطور ارزیابی می‌کنید؟

در کشور همسایه ما ترکیه از کاخ کلاه فرنگی عثمانی میلیون‌ها دلار (درآمد)کسب می‌کنند. در این مملکت اما اگرچه ما با آمدن آقای ضرغامی خیلی امیدوار بودیم، ولی متاسفانه امکانات (لازم) داده نشد و میراث فرهنگی این‌طور که من می‌بینم رها شده است. در (شهر) دبی که حتی یک بنای تاریخی ندارد و در زمان رضاشاه صرفا یک دهکده بوده است، اکنون فرودگاه آن توانایی پذیرش 90 میلیون مسافر را دارد و با توجه به تمهیداتی که داشته‌اند ماسک زدن هم اجباری نیست.

 از سوی دیگر اماراتی‌ها سختگیری‌های لازم را هم دارند و هر کسی که از ایران یا کشور دیگری به شهر دوبی می‌رود را بررسی کرده و در هنگام خروج نیز همین بررسی‌ها صورت می‌گیرد.

همچنین در حال حاضر در کشور امارات متحده عربی دو وزیر خانم که تحصیل‌کرده لندن و آمریکا هستند فعالیت دارند. یکی از آنها وزیر مسرت(شادی) بوده و دیگری وزیر تساهل است. این یعنی ما سازگار و کشوری توریستی هستیم.

– عملکرد وزارت میراث در دولت جدید را چطور می‌بینید؟ آیا کلید حل مشکلات حوزه میراث صرفا تامین بودجه لازم است؟

من امیدوار بودم آقای ضرغامی بودجه لازم را برای بخش میراث فرهنگی بگیرند، اما حتی نیاز به بودجه آنچنانی نیز وجود ندارد و می‌توان برخی موارد را به بخش خصوصی واگذار کرد. مگر کار جزیره کیش را دولت آغاز کرد؟ دولت امکانات را فراهم کرد و بسیاری از سرمایه‌داران خود به آنجا رفتند.  دولت در خصوص جزیره کیش واقعا سرمایه‌گذاری کلانی نداشت بلکه پروژه‌ای که از زمان شاه نصفه رها شده بود را به انجام رساند و بازار درست کردند و اکنون آنطور که یکی از مدیران کیش به تازگی به من گفته قیمت آپارتمان به (متری) 50 میلیون تومان هم در این شهر رسیده است. آقای ضرغامی در تلویزیون بسیار لایق بود و من نیز ایشان را می‌شناختم و به من محبتی هم داشت اما پس از رسیدن به وزارت حتی برای مشورت هم به من یک تلفن نکرد که بپرسد حالا که به وزارت میراث فرهنگی آمده چه کارهایی می‌توان انجام داد. به نظر من در حال حاضر یکی از اقدامات اساسی که وزارت میراث می‌تواند انجام دهد، احیای کاروانسراهای قدیمی است. زمان مرحوم شاه عباس 999 کاروانسرا ساخته شد که باید احیا شوند. یکی از این کاروانسراها که در باکو باقی مانده است هم‌اکنون غذاهای سنتی سرو می‌کند و درآمدزایی خوبی هم دارد. به نظرم جای یک چنین اقداماتی در کشور خالی است.

– وضعیت رسیدگی و مواجهه با آثار و ابنیه تاریخی کشور را چطور می‌بینید؟ براساس اخبار منتشرشده اقداماتی برای حفظ و مرمت تخت‌جمشید صورت گرفته است؛ وضعیت رسیدگی به سایر ابنیه تاریخی را چطور می‌بینید؟

میراث فرهنگی ایران صرفا تخت‌جمشید نیست، در خصوص پاسارگاد نیز اینکه اعلام شده کسی آنجا نرود باید بگویم این حرف‌ها چیست؟ پاسارگاد چه ربطی به پهلوی دارد؟ ممکن است یک آدم معمولی هم آنجا مراسم بگیرد، اما این ربطی به این میراث فرهنگی پاسارگاد ندارد.

– به نظرتان شناخت مردم در داخل و خارج کشور از میراث فرهنگی و تاریخ ایران به چه شکل بوده و کافی است؟

ما آثار تاریخی و میراث فرهنگی خود را نمی‌شناسیم. محققانی از جمله فریدون توللی در شیراز داشتیم و در تهران دکتر مصطفوی رییس سازمان باستان‌شناسی بوده‌اند که اینها را از دست دادیم. البته اکنون هم چهره‌های مهمی هستند. با این وجود شما کاخ نیاوران را ببینید که وضعیت آن سوت و کور است و فقط عده‌ای روزهای جمعه از آن بازدید می‌کنند.

مشاهدات من از کشور ترکیه اما گویای آن است که آنها از یک بنای تاریخی چیزی بین 10 هزار تا صدهزار دلار روزانه کسب درآمد می‌کنند. از سوی دیگر امارات متحده عربی چون تاریخ ندارد برای جذب گردشگر معطوف مدرنیسم شده است؛ ساحل «جمیرا» را ساخته و هتل‌های آنچنانی بنا کرده که بسیار زیبا بوده و از آنها کسب درآمد می‌کند.

به نظر من برای موضوع گردشگری ‌باید متخصص از خارج کشور و از کشورهایی که این کار را کرده‌اند مثل سوییس و ترکیه بیاوریم. در کشور ترکیه در هر 50 کیلومتر یک پمپ‌بنزین ساخته شده و در کنار آن سرویس بهداشتی و درمانگاه و خدمات دیگر ارایه می‌شود. ما اینها را نداریم. در این مملکت قبر یعقوب‌لیث که افتخارات بسیاری برای ایران درست کرده به چه وضعیتی افتاده است؟

سید ملک خاتون شاهزاده خانم شیرین دختر اسپهبد شروین رستم است، او کسی بود که روی انگشتش علی‌ولی‌الله نوشته بود. این خانم زن غفرالدوله دیلمی شد و الان قبر او در جنوب تهران است و مردم حتی نمی‌دانند که او کیست. دو سه بار من آنجا صحبت کرده‌ام و باید بگویم (اکنون) شب‌های جمعه سه تا چهار هزار خانم به آنجا آمده جا پهن کرده و چند ساعت می‌نشینند. اغلب آنها هم تحصیل‌کرده هستند. این یک زن ایرانی است که آنطور که باید شناخته شده نیست. او یک شاهزاده خانم اصیل ایرانی بوده که مازندرانی هم بوده است.

– در سال‌های اخیر رقابتی بین کشورهای همسایه ایران خصوصا آذربایجان و ترکیه بر سر ثبت هویت چهره‌های تاریخی ایران به نام خودشان سرگرفته؛ این اختلافات را چگونه می‌بینید؟

برخی ترک‌های باکو می‌گویند که شاه‌اسماعیل صفوی ترک بوده است در حالی که اینها (صفویان) اجدادشان از اهالی مازندران بوده‌اند. شیخ صفی‌الدین اردبیلی به زبان فارسی شعر می‌گفته است پس چطور ادعا می‌کنند که ایشان ترک ترکیه بوده است؟

می‌گویند نادر شاه ترک بوده است در حالی که او «کرد» بوده و شاه‌عباس هم مادرش از سادات مرعشی مازندران بوده و اصالتا ایرانی بوده است؛ زبان ترکی هم همچون زبان عربی یکی از زبان‌های محلی ایران بوده که دلیل تکلم به این زبان هم همین امر بوده است.

– فکر می‌کنید چرا با وجود آنکه ایران آثار تاریخی فراوانی داشته و تمدنی باستانی دارد اما آنطور که باید و شاید موفق به جذب گردشگران خارجی نشده است؟

در حال حاضر (گردشگران) به تمام دنیا برای دیدن آثار تاریخی می‌روند اما چرا به ایران نمی‌آیند؟ برای اینکه می‌ترسند (از اینکه) برخی افراد که به ایران می‌آید با احتمال توقیف روبه‌رو هستند. هنگامی که یک فرد دوتابعیتی دستگیر می‌شود و پس از سپری کردن دوران زندان دوباره به جرم دیگری متهم شده و در زندان می‌ماند هموطنان آن فرد، دیگر به ایران نمی‌ایند. در این هفته‌های تازه سپری شده دیدیم همسر یک خانم که درایران به اتهامی دستگیر شده و دوران زندانش را می‌گذراند با فرزندش می‌رود جلوی محل سفارت ایران می‌نشیند. چرا بی‌خود برای خودمان دشمن می‌تراشیم. تمام دنیا سعی می‌کنند دشمن را تبدیل به دوست کنند.

(از سوی دیگر) به نظرم ‌باید کنفرانس‌هایی در خصوص (گردشگری) ایران با حضور کارشناسان برگزار شود؛ ایران کشور نازنینی است و خارجی‌ها آن را دوست دارند. در حال حاضر یک نفر خارجی در شبکه‌های اجتماعی خیلی از ایران تعریف می‌کند و از کشور ما با عنوان کشور زیبا با مردمان دوست‌داشتنی و مهربان یاد می‌کند وطرفدار هم پیدا کرده است. مردم ایران مهمان‌نواز هستند؛ یک گردشگر چینی تعریف می‌کرد که هنگام بازدید از ایران یک نفر او را به خانه خودش برده است و به او جا داده است. یک گردشگر آمریکایی آمده و رو به روی خانم‌های چادری ایران عکس گرفته و می‌گوید ببینید اینها چقدر انسان هستند و با من عکس گرفته‌اند. اینکه می‌گویند آمریکایی‌ها را در ایران کتک می‌زنند همه دروغ است. ما بلد نیستیم (خودمان را به درستی به جهان معرفی کنیم). «شرم‌الشیخ» شهری از مصر است که در جنگ با رژیم صهیونیستی نابود شد اما حالا مصر آن را ساخته و از آن به خوبی برای تبلیغ جاذبه‌های دیدنی کشورش استفاده می‌کند؛ اما ما هنوز نتوانسته‌ایم خرمشهر را درست کنیم.

استاد رضا محمدی یکی از دوستان عکاس من است که در سطح جهانی شناخته شده است؛ او عکس‌های خرمشهر را که آلبوم کرده برای من آورده است‌. در این عکس‌ها می‌بینید عراقی‌ها چه کرده‌اند. آنها ماشین‌های تویوتایی که در گمرک بوده را به صورت عمودی و مثل یک درخت در زمین کاشته‌اند که هلیکوپتر نتواند روی زمین بنشیند. (در این عکس‌ها می‌بینیم)کشتی‌ها غرق شده و خانه‌ها خراب شده‌اند؛ اینها را باید به مردم دنیا نشان داد.

من در ترکیه به کاخ «دولما باغچه» رفتم اما در زمان مراجعه ما مجموعه تعطیل بود. وقتی سربازان درب مجموعه این موضوع را اطلاع دادند خواستیم برگردیم و بعدا مراجعه کنیم اما این سربازان با کلی تعریف از رستوران مجموعه ما را تشویق کردند آنجا غذا بخوریم و همین کار را هم کردیم. می‌خواهم بگویم در این کشور همه متوجه شده‌اند که دولت به پول و درآمد گردشگری نیاز دارد و همکاری می‌کنند.

در حال حاضر خیلی از کشورها نفت ما را نمی‌خرند و یا خریده و پول آن را پرداخت نمی‌کنند در حالی که از گردشگری درآمد خوبی به دست می‌آید؛ باید با گردشگران مهربانی کنیم.

– اقدامات انجام شده توسط وزارت میراث برای احیای بناهای تاریخی را چطور می‌بینید و فکر می‌کنید برای حفظ، نگهداری و معرفی هرچه بهتر این بناها چه اقداماتی باید صورت گیرد؟

خانه مدرس را 10 سال پیش با سرمایه چهار میلیاردی درست کرده‌اند و خیلی هم زیبا شده است. برای سایر بناهای تاریخی نیز باید سرمایه‌گذاری شود و به نظرم بانک‌ها باید در این زمینه اعطای تسهیلات کنند.

صنعت گردشگری ما تابع سیاست خارجی ما است، ما نمی‌توانیم با انزوا به جایی برسیم.

پول ما بی ارزش شده است و خوردن یک غذا در شهری مثل دوبی سه میلیون تومان هزینه دارد. سیاست خارجی ما باید از حالت فعلی خارج شود. مصدق وقتی به لاهه رفت دکتر سایمون و دکتر سنجابی را که دکتری حقوق داشتند همراه خود برد و خود مصدق هم دکترای حقوق از سوییس داشت. در مجموع هشت نفر با دکترای حقوق ابتدا راهی آمریکا شدند و در آنجا با مشاور دولت ایران در آمریکا که یک ایرانی- آمریکایی به نام پروفسور حاج‌میرزا آقاسی بود دیدار کردند و وی که دکتری حقوق داشت به مصدق گفت متنی که نوشته‌اید به درد میدان بهارستان می‌خورد و خود، تمام متن را حقوقی کرد و در نهایت از مشاور هلندی نیز استفاده شد؛ نتیجه این اقدامات این بود که ایران، انگلستان را محکوم کرد. اما الان نماینده ایران در مذاکرات وین فاقد تحصیلات منطبق با گفت‌وگوهای حقوقی است، آیا این می‌تواند با کاری که در زمان مصدق صورت گرفت مقایسه شود؟ رهبر انقلاب بارها فرموده‌اند که سلاح کشتارجمعی نمی‌خواهیم. چرا فتوای ایشان را به زبان‌های مختلف منتشر نمی‌کنند تا (همه دنیا) بدانند که ملت ایران، ملتی نیست که بخواهد کشوری را بکشد و ما آلمان نازی نیستیم. اگر هم آلمان نازی این کار را کرده مربوط به خودشان است.

ازسوی دیگر ملت ایران جشن‌ها و مولودی‌های زیادی داشته است که باید بیشتر مورد توجه قرار گیرند. همچنین خصوصی‌سازی برای احیای گردشگری ‌باید مورد توجه قرار گیرد. در آخر باید بگویم می‌توان برای 15 جزیره‌ای که در خلیج فارس داریم استانی به نام خلیج‌فارس با مرکزیت قشم تعریف کنیم و از این طریق نیز وضعیت گردشگری کشور را بهبود بخشیم.

  • نویسنده : نادر نینوایی