جهان صنعت نیوز| عضو شورای‌عالی اصلاح‌طلبان و مشاور سید محمد خاتمی است. عبدالله ناصری دکترای تاریخ دارد و پس از بازنشستگی به تحقیق و پژوهش مشغول است. ناصری از افراد موثر جریان اصلاح‌طلبی محسوب می شود. ناصری در گفت‌وگو با جهان صنعت نیوز به نقد درونی جریان اصلاح‌طلبی و آن‌چه سبب شد تا اصلاح‌طلبان در دو انتخابات ۹۲ و ۹۶ از حسن روحانی حمایت کنند، می‌پردازد. صراحت لهجه او که خود زمانی مدیرعامل خبرگزاری جمهوری اسلامی بوده، نشان می‌دهد که هنوز هم رسانه‌ها از نظر او بهترین کنشگران اجتماعی هستند. او این روزها در مرکز مطالعات «رایزن» به تدوین کتابی با محوریت تاریخ اسلام که رشته تخصصی او در دانشگاه بوده، مشغول است. گفت وگو با او را بخوانید:

۶ سال از ریاست‌جمهوری حسن روحانی گذشته است. امروز که نیمی از راه دور دوازدهم ریاست‌جمهوری گذشته، می‌توان ارزیابی دقیق‌تری از عملکردها انجام داد. زیرا اگر کاستی هم بوده فرصت چندانی برای جبران باقی نمانده است. با این پیش‌فرض ارزیابی شما از عملکرد ایشان با توجه به شعارهایی که داده اند، چیست؟

در ارزیابی که از دوره اول ریاست‌جمهوری آقای روحانی بعد ازچهارسال داشتم، نمره دولت ایشان را ۱۵ از ۲۰ دادم. الان بعد از دو سال از آن تاریخ و در مجموع شش سال حتما نمره‌ام به دولت آقای روحانی کمتر از دوره اول است. در این رابطه باید دو نکته را در نظر بگیرید؛ شما به عنوان کنشگران اصلاح‌گر می‌دانید که بهترین روش ارزیابی عملکرد، بررسی‌های تطبیقی و مقایسه‌ای است. طبیعتا وقتی می‌خواهید دولت آقای روحانی را که با شعارهای اصلاح‌طلبانه سرکار آمده، با دولت اصلاحات و دولت سازندگی مقایسه کنید، باید با توجه به شرایط ارزیابی کنید. باید اذعان کنم که آقای روحانی زمانی دولت را تحویل گرفت که ساختارهای موازی که بعضا در دولت‌های سازندگی و اصلاحات وجود داشت، در زمان ایشان این ساختارها کاملا متصلب به قدرت شده بودند. لذا این حق را باید به آقای روحانی داد که او در شرایط بسیار سخت تر قدرت و قوه مجریه را بدست گرفت.

اگر آقای خاتمی سال ۸۴ زمانی که دولت را تحویل می‌داد، حدود ۸۵ درصد اقتصاد کشور در اختیار دولت بود و مابقی در اختیار نهادهای فرادولتی، در ابتدای دولت آقای روحانی این نسبت ۴۸ به ۵۲ درصد شده بود. یعنی کاملا با تسامح، قدرتی هم‌عرض و هم‌اندام دولت آقای روحانی در برابر او قرار داشت. به همین جهت موانع روبروی دولت آقای روحانی قرار داشت که در آن شکی نیست؛ اما همین موضوع هم باعث شده بود که این انتظار، انتظار جدی و بالایی از آقای روحانی باشد که وقتی سال ۹۲ بر سرکار آمد و دولت را در دست گرفت لااقل یک تیم منسجم و کارآمدی را بر سرکار بیاورد. این‌که بعضی ازعزیران امثال آقای دکتر فرشاد مومنی تعبیرشان از این عمکرد دولت‌های آقای روحانی این است که علم‌گریز و کارشناس‌گریز است، یک واقعیت است. تقریبا در همه حوزه‌ها همین شرایط حاکم است. با این حال آقای روحانی یک دستاورد بسیار بزرگ داشت که علی‌رغم ابتر  و معلق ماندن در شرایط فعلی، یکی از افتخارات تاریخ کشور است. من بارها در مصاحبه‌هایم عرض کرده‌ام، برجام حتما از قعطنامه ۵۹۸ برای کشور مهم‌تر بود.

آقای روحانی به منزله شاعری بود که در واقع شاه‌بیت اصلی را سرود و کنار رفت. در صورتی‌که مسلم بود که آقای روحانی بعد از افتخاری که کسب کرده و البته با هماهنگی همه ارکان حکومتی بوده، تازه باید می‌آمد بقیه ابیات قصیده را تکمیل می‌کرد.

اولین بیتی که آقای روحانی از آن غافل شد، انسجام سیاست‌خارجی بود. یعنی با پرتاب یک موشک عملا برجام لغو شد، تا امروز هزینه این موضوع را ملت می‌دهند. درست است که ابتدا گفته‌اند در روند مذاکرات برجام مسایل دفاعی درون مذاکره نبود، اما بعد از برجام بالاخره افرادی که دستی در سیاست خارجی داشتند و تجربه‌ای در حوزه روابط بین‌الملل داشتند از جمله آقای ظریف می‌دانستند که باید بعد از توافق برجام با راس حاکمیت سیاسی مساله انسجام سیاست‌خارجی  و سیاست‌گذاری منطقه‌ای را حل کنند. این بیت دومی بود که آقای روحانی آن را کاملا فراموش کرد و طبیعتا آثار سلبی برجام مترتب شد. چون با امضای برجام گشایش بزرگی در حوزه اقتصادی و حذف تحریم‌ها ایجاد شد با این حال عملا رییس‌جمهور غیرقابل پیش‌بینی آمریکا از این فرصت استفاده کرده و حرکت‌های ناهماهنگ دستگاه دیپلماسی و حرکت‌های ماجراجویانه منطقه‌ای را بهانه قرار داده است، تلقی من این است که اگر دستگاه دیپلماسی منسجم‌تر بود، دونالد ترامپ به این راحتی جرات نمی‌کرد از برجام بیرون بیاید، اگر چه در شورای انتخاباتی خود این موضوع را اعلام کرده بود.

تنها دستاوردی که در طول تاریخ می‌توان به آن افتخار کرد، قرارداد برجام  است. ولی متاسفانه ضعف عملکرد پسینی آقای روحانی به عنوان رییس جمهوری که به اعتبار رای و وظیفه قانون اساسی در اختیار دارد، نشان می‌دهد که او از این اعتبار برای حل مسایل سیاست‌خارجی با نهادهای بالا‌دستی اقدامی انجام نداده است. یک مثال ساده بزنم؛ قتل‌های زنجیره‌ای در دولت خاتمی به اسم دولت اصلاحات شکل گرفت.

آقای خاتمی تصمیم گرفت وزیر اطلاعات خود را با وجودی که سناریوی قتل‌ها قبل از ریاست جمهوری او طراحی شده بود، عزل کند. اما رهبری با این کار مخالف و معتقد بود که آقای دری نجف آبادی باید بماند. آقای خاتمی رفت و محکم گفت باید آقای دری برود و او را عزل کرد. البته به قول ایشان اندیشه قتل‌های زنجیره‌ای و بن‌مایه انجام این قتل‌ها را نتوانست از بین ببرد، ولی وزیر اطلاعات را عزل کرد و هزینه آن را پرداخت. به مردم صادقانه اعلام کرد که این کار در دستگاه اطلاعاتی دولت شکل گرفته است. این اتفاق بسیار پرهزینه ولی امیدبخش برای جامعه‌مدنی بود. این الگو را آقای روحانی می‌توانست اجرا کند، اما نه پشت تریبون و سخنرانی کردن یا شعارهای تند و تیز بدهد. در این ساختار نظام‌سیاسی خیلی از مشکلات را آقای روحانی با گفت‌وگو می‌توانست حل کند.

*در این شرایط به نظر شما همین نهادها که از آن‌ها اسم بردید، چقدر آماده گفت‌وگو بودند؟ اصلا گفت‌وگو پذیر هستند؟

وقتی از نهاد صحبت می‌کنم؛ مشخصا منظورم نهاد رهبری است. یعنی هم‌چنان که آقای روحانی و ظریف توانستند روند مذاکرات و امضای برجام را پیش ببرند که رهبری متقاعد شود، در طول روند مذاکره و موافقت‌نامه‌های برجام رهبری در جریان بود. طبیعی است که بدون موافقت ایشان به جایی نمی‌رسید. اما حتما مساله هماهنگی دستگاه سیاست‌خارجی لازم بود. الآن مهمترین مساله کشور، اقتصاد و معیشت مردم است. بالاخره بعد از اجرای دوباره تحریم‌های آمریکا و بحران ارز هنوز برنامه دولت و شخص آقای روحانی برای حل بحران‌اقتصادی موجود چیست؟ حداکثر کاری که کرده‌اند این بوده که برای وزارتخانه‌ای مثل صنعت،معدن‌وتجارت وزیر جابجا کردند، آن‌هم وزیری که ضعیف‌تر از قبلی بود. این نشان از انفعال شخص آقای روحانی است. جدا از حوزه سیاسی، اجتماعی، آقای روحانی دینی به مردم دارد، که ادا نکرده‌ است و آن شور سیاسی و اجتماعی است که باید در هر دو دوره انتخابات ۹۲ و ۹۶ باید از آن بهره می‌گرفت. این‌که شما متولی توسعه سیاسی کشور را کسی انتخاب کنید که در آیینه شفاف اصولگرایی، تاریخچه و قدمت دارد، حتما تودهنی به رای مردم است.

*یعنی معتقدید که بخشی از عقب‌گرد دولت آقای روحانی ناشی از بی‌توجهی به مطالبات سیاسی و اجتماعی مردم بوده است؟ در این‌جا کدام یک اولویت دارد، مطالبات سیاسی یا اقتصادی؟

هر دو؛ اما باید توجه داشته باشید که انتخاب آقای رحمانی‌فضلی تنها موردی بود که بزرگان کشور از جمله مرحوم هاشمی، آقایان خاتمی، ناطق نوری و حاج حسن خمینی رسما در منزل آقای هاشمی از آقای روحانی خواستند که آقای رحمانی فضلی وزیر کشور نباشد. استدلالشان هم این بود که بالاخره حوزه توسعه سیاسی باید هماهنگ با شعارهای انتخاباتی باشد. ایشان (آقای روحانی) در آن مجلس پنج نفره، قول داد که این انتخاب را انجام ندهد. فردای آن روز هم آقای هاشمی اعلام کرد. من از آقای خاتمی شنیدم که نتیجه جلسه آن شب منزل آقای هاشمی این بوده که آقای روحانی توافق کرد و پذیرفت که وزارت کشور را به آقای رحمانی فضلی ندهد. نهایتا آقای محمدشریعتمداری یا حتی آقای فروزنده معرفی شود. در واقع با توجه به فضای سیاسی انتخاباتی انتخاب آقای رحمانی‌فضلی خیلی بی‌معنا بود. اما در نهایت دیدید که آقای روحانی اولین بار بود که در تاریخ ریاست‌جمهوری کشور لیست وزرا را روز بعد از مراسم تحلیف به رییس مجلس  ارایه کرد، حال آن‌که این موضوع در ریاست جمهوری‌های قبلی اصلا سابقه نداشته است. همه روسای جمهور بعد از تحلیف دو هفته فرصت را استفاده می‌کنند.

بیشتر بخوانید...
تفاوت رویه تندروهای مجلس با اصلاح طلبان

*پس چه کسی اطلاع داشت؟

تنها آقای ترکان مشاور آقای روحانی ۱۰ ساعت قبل ازمراسم تحلیف خبردار شد که در این پاکت در بسته که قرار است فردا ارایه شود، معرفی رحمانی‌فضلی به عنوان وزیر کشور به قوت خود باقی است. هیچ‌کس از نزدیکان آقای روحانی از این موضوع خبر نداشت. در صورتی‌که ایشان به همه آن بزرگان اخلاقا قول داده بود و استدلال همه  آن‌ها را پذیرفته بود که برای وزارت کشور افراد زیادی  که قابل قبول بیت رهبری هم هستند، وجود دارد.

با انتخاب آقای رحمانی‌فضلی توسعه سیاسی بدست شخص اصولگرای کاملا منفعل افتاد. ای کاش آقای رحمانی‌فضلی یک اصولگرای کاملا پرجنب و جوش و خطی‌تر از این بود تا مردم بعد از چهار سال اول تکلیف خودشان را می‌دانستند. ایشان به لحاظ شخصیتی و مدیریتی فردی شبیه آقای روحانی است. او ملغمه‌ای از استانداران را سر کار آورد که هماهنگ نبودند.

*بالاخره اصلاح‌طلبان عملکرد آقای روحانی را در دور اول دیده بودند و تقریبا روش او را با انتخاب رحمانی‌فضلی دیده بودند، چرا دوباره در سال ۹۶ از او حمایت کردید؟

در دور بعد که مردم با اقدامی شبه رفراندوم پای آقای روحانی ایستادند، همه امیدوار بودند که تحولی رخ بدهد. بسیاری از کنش‌گران و فعالان سیاسی هم‌سو با آقای روحانی باور داشتند که در دولت دوم به لحاظ توسعه سیاسی تغییراتی رخ خواهد داد.

با رای ۲۴ میلیونی اما در بر همان پاشنه چرخید. معتقدم که حتما بعد از ۶ سال اگر دوباره آن کارزارهای ۹۲ و ۹۶ شکل بگیرد، آقای روحانی بهترین و مطلوب‌ترین فرد از نظر جریان اصلاح طلبی است و در آن شکی نیست. بنابراین اصلاح‌طلبان کماکان از رای خود دفاع می‌کنند با این‌حال به آقای روحانی نقد دارند. زیرا جامعه بعد از ۹۶ مسیری را طی کرد که به تعبیر آقای تاج‌زاده کاملا پوست انداخت. اعتراض‌های سال ۹۶ و بسیاری از اعتصاب‌های مدنی و بحران‌های دیوان‌سالاری در کشور که هنوز هم ادامه دارد، نشان می‌دهد که جامعه پوست انداخته و مطالبات آن به تدریج شفاف‌تر شده است.

 آقای روحانی به نظر من بعد از ۹۶ مسیر مطلوبی را انتخاب نکرد؛ او همان روند گذشته را پیش برد. اگر صحبت‌های ایشان را تحلیل محتوا کنیم، به خصوص سخنان ایشان در جلسه استیضاح مجلس، حوادث دی‌ماه ۹۶ را یک حرکت خصمانه برنامه‌ریزی شده از سوی دشمن عنوان کرد. حال آن‌که شورای امنیت ملی، وزارت اطلاعات و وزارت کشور بعد از اعتراض‌های ۹۶ اعلام کردند که این جریان سر خارجی ندارد و کاملا درون سرزمینی است. اما آقای روحانی برای جذب افکار نمایندگان مجلس اعتراض‌های مدنی را منتسب به خارج کرد. البته منطق این اعتراضات از نظر اصلاح‌طلبی و اصلاح‌گری منطق درستی نیست؛ چون اعتراض خیابانی پاسخی برای مطالبات نیست. ازسال ۹۶ به بعد که پیش‌بینی می‌شد هیات حاکمه اروپا و آمریکا تغییر کند، انتظار می‌رفت آقای روحانی دست به تغییر و تحولاتی بزند اما متاسفانه دیدیم که ایشان همان مسیر انفعال خود و تصمیم‌گیری‌های لحظه‌ای را جلو برد. اگر این روند در دو سال آینده ادامه یابد، من آینده سیاسی آقای روحانی را به مراتب بدتر و پرابهام‌تر از آقای احمدی‌نژاد می‌دانم.

*آقای روحانی به اعتبار اصلاح‌طلبان روی کار آمد. مساله این است که عملکرد ایشان اعتبار اصلاح‌طلبان را زیر سئوال برده است. رویگردانی خیلی شدیدی نسبت به اصلاح‌طلبان در افکار عمومی رخ داده است. برآیند عمومی این است هر آن‌چه از دولت آقای روحانی بیرون می‌آید، اصلاح‌طلبان مقصر هستند. اصلاح‌طلبان چگونه این را برای افکارعمومی توجیه می‌کنند؟

اگر به انتخابات ۹۲ برگردیم؛ در میان نامزدهای انتخاباتی چهار نامزد اصول‌گرا گفتمان انقلاب را نمایندگی می‌کردند. همه بر این باور بودند که ۹۲ همانند ۸۴ خواهد شد. تنها رقیب جدی مقابل این گفتمان، آقای هاشمی بود. آقای هاشمی با هزینه بسیار بالا رد صلاحیت شد. کنار نشستند که با خیال راحت یکی از این چهار نفر انتخاب شود، خیلی هم دلشان می‌خواست که آقای جلیلی انتخاب شود که همان مسیر را ادامه بدهد.

بعد از رد صلاحیت آقای هاشمی قرار نبود که اصلاح‌طلبان اعلام کنند که در انتخابات شرکت نمی‌کنند و منفعل برخورد می‌کنند. نامزد تشکیلاتی اصلاح‌طلبان آقای عارف بود، اما همه از جمله آقای خاتمی و بسیاری از بزرگان اصلاح‌طلب می‌دانستند که عارف تحت هیچ شرایطی رای نمی‌آورد. در نتیجه با اضطراب و دلهره به این جمع‌بندی رسیدند که تنها راه این است که عارف کنار برود و از روحانی حمایت شود. جریان اصلاح‌طلبی این راه را انتخاب کرد. اما بالاخره هندوانه باز نشده بود. اما چرا بر این همه دلهره و اضطراب تاکید می‌کنم، به این دلیل که آقای روحانی لب مرز رای آورد و حتما آقای روحانی با یک اصولگرا مثل اقای جلیلی اگر به مرحله دوم می‌رفت به نظر من نتیجه انتخابات همان روند انتخاب احمدی‌نژاد بود.

اصلاح‌طلبان با این شرایط پای حمایت از روحانی آمدند و نامزد رسمی و تشکیلاتی خود را کنار گذاشتند. البته نظرسنجی ‌ها هم نشان داد که رای روحانی در ۲۱ استان بالاتر از عارف است.

*آیا بهتر نبود اصلاح‌طلبان همان موقع که نامزد تشکیلاتی خود را کنار می‌گذاشتند با روحانی برای یک‌سری از اصول مشترک به توافق می‌رسیدند؟

به نظرمن اصلاح‌طلبان در انتخابات دو وظیفه دارند؛ اول این‌که سازمان گفتمان تند و تیزی که بسیار در کشور قدرتمند است و در یک دوره‌ای هم همه نهادها را به اتفاق تسخیر کرده است، بهم بریزند. همان کاری که برای مجلس دهم کردند. حتما از من به عنوان یک اصلاح‌طلب اگر بپرسید که آیا از عملکرد فراکسیون امید راضی هستید یا نمره قبولی می‌دهید، می‌گویم نه. از کل فراکسیون امید به تعداد انگشتان دو دست با تسامح بقیه را کاملا فاصله‌دار و معنادار با گفتمان اصلاح‌طلبی دیده‌ام.

بنابراین اولین استراتژی اصلاح‌طلبان در انتخابات بهم ریختن ساز و کاری است که از قبل طراحی شده بود. زمان انتخابات مجلس، جریان مقاومت و جبهه پایداری با اطمینان می‌گفت که مجلس دهم همان مجلس نهم است. اما کاریزمای اصلاح‌طلبان باعث شد که این آرزو بر باد برود. کار دوم آن‌ها هم این است که تا جایی که می‌توانند یک اصلاح‌طلب شفاف، پاکدست و هزینه‌پرداز را در مسند چه مجلس چه ریاست‌جمهوری یا هر نهاد انتخاباتی بیاورند.

*پس شما هنوز هم از آقای روحانی دفاع می‌کنید؟

بله،در مقابل آن سازماندهی که انجام شده بود، الان هم اصلاح‌طلبان باید با صدای بلند بگویند که در آن شرایط هیچ گریزی جز پای آقای روحانی ایستادن، نبود. حتما شرایط کشور به مراتب خطرناک‌تر از امروز بود. شاید اگر غیر از آقای روحانی انتخاب می‌شد، امروز درگیر جنگ جدی با قدرت‌های دنیا بودیم. اگر آن جریان مخالف برجام روی کار می‌آمد، معلوم نبود امروز کشور در چه وضعی بود. درست است که اطلاح‌طلبان از آقای روحانی حمایت کردند، اما روزبه‌روز این حمایت را در کنار انتقاد شفاف‌تر و روشن‌تر از گذشته ادامه دادند. البته از این سو هم آقای خاتمی با این ایهام و اشاره بالاخره از مردم عذرخواهی کرده است. حتما تصویر آقای خاتمی از کارکرد آقای روحانی چه انتخاب کابینه چه در تعامل با رهبری و نهادهای دیگر متفاوت از آن‌چه در این شش سال اتفاق افتاد، بود.

قبول دارم و انکار نمی‌کنم که اعتبار اجتماعی اصلاح‌طلبان بسیار شدید آسیب دیده است. اما من موضوع را فراتر از این می‌بینم. معتقدم جامعه مدنی ما در شرایطی قرار گرفته که دغدغه اصلی آن دیگر گفتمان سیاسی نیست. الان دغدغه‌هایی فراتر از این وجود دارد .

*سرخوردگی از عملکرد دولت روحانی نشان می‌دهد که حتی خیلی‌ها از آمدن به پای صندوق‌ رای برای حمایت از اصلاح‌طلبان ناامید هستند. چطور می‌توانید این شور و اشتیاق را برگردانید؟

من به عنوان یک اصلاح‌طلب و فعال سیاسی‌ام باید به یک جمع‌بندی برسم که در اسفند ۹۸ چه باید کرد؟ تا الان معتقدم که بهترین موضع‌گیری همان بود که آقای خاتمی اعلام کرد؛ این‌که اصلاح‌طلبان تحلیل نمی‌کنند، اما تحت هر شرایطی هم شرکت نمی‌کنند.

معنای این حرف البته شرکت نکردن در انتخابات نیست، بلکه دفاع از لیست خاص است. یعنی همان انتخابات مشروطی که خیلی شفاف آقایان تاج‌زاده و حجاریان هم با تبصره‌ و ماده واحده‌هایی آن را تعمیم دادند. آقای تاج‌زاده شش ماه پیش اعلام کرد که اصلاح‌طلبان باید تحت شرایطی بتوانند افکار‌عمومی را برای حضور در پای صندوق رای متقاعد بکنند.

*و آن شرایط چیست؟

قبلا در مانیفست اصلاح‌طلبی بارها اعلام شده است. بحث نظارت استصوابی و نحوه تایید صلاحیت‌ها. من هم معتقدم اصلاح‌طلبان چه برای ۹۸ و چه انتخابات ۱۴۰۰ تحت هر شرایطی و بی قید و شرط خود را هزینه انتخابات شبه آزاد و غیر آزاد نکنند.

بیشتر بخوانید...
تاجرنیا: مجلس خاصیت خود را از دست داده است/ نمایندگان لابی من شده‌اند

*فکر می‌کنید پایان دولت روحانی سرنوشتی مشابه دولت آقای خاتمی باشد، مثلا رییس‌جمهور بعدی با شعارهای پوپولیستی سرکار بیاید؟

من فکر می‌کنم با توجه به ضعف عملکرد اقتصادی دولت آقای روحانی حتما اتفاقی خطرناک‌تر از ۸۴ تا ۹۲ رخ خواهد داد. ولی قبول دارم که جامعه ما در این ۴۰ سال همه اشکال را تجربه کرده است. وقتی دلار گران شد، دولت نتوانست همه کالاهایی که مرتبط با دلار بود، مهار کند. الان وضعیت معیشت مردم به مراتب سخت‌تر شده است. شرایط اقتصادی کشور در دولت دوم روحانی اصلا قابل مقایسه‌ با تیم منسجمی که در دولت دوم آقای خاتمی کار می‌کرد، نیست. اصلاح ساختارهایی که در دولت دوم آقای خاتمی اتفاق افتاد و موانع فسادپذیری که از بین رفت، سبب شد تا آسایش و رفاه نسبی برای مردم ایجاد شود. حتما اگر آن گفتمان و رویکرد به سمت آقای هاشمی یا کروبی بود شرایط کشور امروز طور دیگری بود. حال آن‌که امروز در سفره مردم بسیار کوچک‌تر از سال ۹۲ شده است.

شرایط فیزیولوژیکی، ذهنی و روحی مردم ما به گونه‌ای است که بلندمدت فکر نمی‌کنند. بنابراین مردم دوست دارند نتایج ملموس‌تری ببینند. متاسفانه سیاست‌های پوپولیستی دولت‌های آقای احمدی‌نژاد هم بسیاری از ساختارها را عوض کرده است. الان خیلی‌ها می‌گویند که احمدی‌نژاد یارانه‌ای ماهانه می‌داد و قیمت‌ها به مراتب پایین‌تر از امروز بود. این نگرانی خیلی بی‌جایی نیست که درسال ۱۴۰۰ یک گفتمان پوپولیستی بیاید و گوی پیروزی را از صندوق رای بیرون بیاورد. ضمن این‌که معتقدم که در تحلیل برنامه‌های صدا و سیما یا خطبه‌های سیستماتیک ائمه‌جمعه این جریان در حال شکل گرفتن است که همه کسانی که تا الان سر قدرت بودند، باید کنار بروند. آن‌ها برای دهه پنجم انقلاب مصادیق تعریف شده‌ای دارند و معتقدند که گام دومی که تعریف شده مشخصا از نیروهای جوان در سنین ۴۰ تا ۵۰ سالگی است. آن‌ها از الآن برای مجلس با همین رویکرد برنامه‌ریزی می‌کنند. به احتمال زیاد آن جریان که مشخصا از پیروزی احمدی‌نژاد در سال ۸۴ خوشحال شد و در سال ۹۲ امیدوار بود که جلیلی یا قالیباف روی کار می‌آید،به‌زودی یک چهره جدید و نویی را به جامعه معرفی خواهد کرد که بتوانند آرا مردم را جذب کنند.

*ممکن است این روند در انتخابات امسال مجلس شورای اسلامی هم بیفتد؟

در مورد انتخابات مجلس ۲۰۰ کرسی از کرسی‌های مجلس بومی و محلی و قومی است. هر گفتمانی که حاکم شود، ساختار خود را دارد. ۸۰ تا ۹۰ نماینده از شهرهای بزرگ تحت تاثیر فضای گفتمان سیاسی هستند؛ بنابراین انتخابات مجلس معیاری برای تغییر ذائقه جامعه نیست. اما انتخابات ۱۴۰۰ ریاست‌جمهوری حتما طوری است که نتیجه آن نشان می‌دهد در ذائقه مردم چه تحولی رخ داده است. هر آدم عاقلی، باید بپذیرد که چهره‌های قدیمی نباید در ریاست‌جمهوری بیایند چون ما نسل اولی‌ها دیگر یا خیلی سیاسی تحلیل می‌کنیم، یا به این جمع‌بندی رسیده‌ایم که این روند کارآیی و کارکردی در راستای توسعه مدرن و عادلانه کشور ندارد. نسل جدید هم به دنبال مدل‌های تازه است. لذا در ۱۴۰۰ پیش‌بینی می‌کنم که این جریان قدرتمند که به مراتب از ۸۴ و ۹۲ قدرتمندتر شده روی چهره جدید نسبتا جوانی سرمایه‌گذاری خواهند کرد. هم‌چنان که اصلاح‌طلبان به مدد ۸۴ و ۹۲ انتخابات را مدیریت کردند، اصولگراها و رقبای ما هم در ۱۴۰۰ تجربه ۹۲ را تکرار نخواهند کرد.

*یکی از مسایل اصلاح‌طلبان دعوای درونی آن‌هاست. در انتخاب شهردار شاهد بودیم. اخیرا هم آقای کرباسچی تلویحا اعلام کرده که کارگزاران، از شورای اصلاح‌طلبان خارج خواهد شد. این‌که شما می‌گویید که اصلاح‌طلبان یک گفتمان واحدی دارند، خود مساله اساسی است. چه تضمیمی هست که این اختلاف‌ها پایان یابد و به یک جمع‌بندی واحد برای ۱۴۰۰ برسند؟ از سویی در دولت‌های یازدهم و دوازدهم دیدیم که حضور پر رنگ حزب حاکم در دولت، حضور حزب اعتدال و توسعه بود.

اولا تضمینی وجود ندارد. به بخش دوم سئوال شما درباره حزب اعتدال و توسعه پاسخ می‌دهم. آیا اصلا حزب اعتدال و توسعه وجود دارد؟ در حالی که اصلا کاراکتر هیچ کدام از افراد آن‌ها حزبی و سیاسی نیست؟

*ولی تلاش بسیاری کردند که در دولت حزبی عمل کنند…

بله تلاش بسیاری کردند. مثلا آقایان نوبخت و واعظی در بین استانداران تلاش کردند افراد نزدیک به خود را منصوب کنند. معتقدم که حزب اعتدال و توسعه جایگاهی در نظام سیاسی کشور ندارد اما در در نظام بروکراسی و بروکراتیک کشور می‌خواهد خود را حفظ کند. اساسا من اعتدال و توسعه را حزب نمی‌بینم. اگر این افراد را بدون دولت ببینیم، اساسا هیچ سابقه و پیشینه، مانیفست و تحلیلی از حزب ندارند. در همین دوران که می‌گویند آقای رییس جمهور عضو حزب اعتدال و توسعه است، کدام یک از اعضای حزب اعتدال و توسعه توانسته‌اند یک تحلیل روشن بین‌المللی، منطقه‌ای، سیاست داخلی یا اقتصادی ارایه کنند؟ اصلا چنین ساختاری نداشته‌اند. کارگزاران هم همین بود. البته کارگزاران الان هویت حزبی پیدا کرده‌اند، آن‌هم به مدد دوم خرداد. کارگزاران در طول جنبش اصلاحات توانست خود را بارور کند. ما حزب اصلاح‌طلب زیاد داریم که اکثرا کوچک هستند. اما هیچ آدم حزبی تا زمانی که رفتارهای شخصی، فردی و اجتماعی‌اش مطابق گفتمان و کنش‌گری لسانی و زبانی نشود از نظر من این فرد حزبی نیست.

آدم‌حزبی مثل بهزاد نبوی،مصطفی تاج‌زاده، میردامادی یا آرمین است. وقتی این افراد را به صراحت نام می‌برم به این دلیل است که وقتی لیست مجلس ششم بسته می‌شود، نه بهزاد و نه آرمین که از چهره‌های شاخص اصلاح‌طلب بودند، التماس می‌کنند که نامشان در لیست قرار گیرد. آقای نبوی می‌گفت من بیرون از مجلس و دولت کار خودم را می‌کنم. هم‌چنان که امروز پیرمرد ۷۷ ساله با کمر دولاشده در زندان، مثل یک جوان ۲۰ ساله تلاش و فعالیت خود را می‌کند. ممکن است که با بعضی از دیدگاه‌هایش -مثلا من که شاگرد او هستم – موافق نباشم، اما از نظر من این فرد حزبی است. آدم حزبی که به دنبال پست، عافیت‌طلبی و ساخت و ساز زندگی آینده‌اش باشد، بعد اسم اصلاح‌طلبی هم یدک بکشد خیلی نباید کارهایش را به حساب اصلاح‌طلبی یا هسته مرکزی گذاشت.

متاسفانه وقتی سفره قدرت پهن می‌شود، برخی افراد ذائقه‌های سیاسی‌شان تغییر می‌کند. امروز من در طبقات جوان اصلاح‌طلب آن شور و حرارتی که در ۷۶ و ۸۴ می‌دیدیم، نمی‌بینم. البته بخشی از دلایل این انفعال منطقی است. به این دلیل که اصلاح‌طلبان زمانی که این جوانان ۱۸-۱۹ ساله بودند، آن‌ها را به میدان آورده‌اند اما برای آینده آن‌ها برنامه روشنی نداشتند. امروز جوان اصلاح‌طلب ۳۵ تا ۴۰ ساله حق دارد که دغدغه شغل و زندگی و خانواده داشته باشد. من حتما این انتقاد را به هم‌سن و سال‌های خود می‌کنم.

این نقد وارد است که نماینده‌ای که به نام اصلاح‌طلب شش دوره از یک شهرستان نماینده شده و باز آسمان و ریسمان را بهم می‌دوزد، از اصلاح‌طلبان و اصلاحات هزینه می‌کند که برای هفتمین بار هم در مجلس باشد، نباید حمایت کرد. قرار هم نبوده که این فرد یا افراد این چنینی آیینه جوان اصلاح‌طلب باشند که نه حاضر باشند هزینه بدهند و هم هر حرف بی‌ربطی را برای خوشایند بعضی‌ها بزنند یا هرکاری کنند که در چارچوب بده بستان قدرت بمانند.

آقای تاج زاده تعبیر قشنگی دارد که می‌گوید، در این دوره اصلاح‌طلبان از بعضی از دلواپسان، عافیت طلب‌تر و منفعت طلب‌تر شده اند و این یک واقعیت است. امید و نگاه من هسته اصلی و مرکزی است که چهره‌های شاخص آن مشخص است. آقای خاتمی است که آن را مدیریت می‌کند. نمی خواهم از فلان نماینده مجلس که در دولت اصلاح‌طلبان پست رده بالا داشته و با لیست اصلاح‌طلبی وارد مجلس شده است، اسم ببرم که امروز بسیاری از اصولگریان منطقی مجلس از او با منش تر هستند.

*شما این را نقد درونی می‌دانید،در داخل جلسات اصلاح طلبی هم مطرح می‌کنید؟

ما مدام نقد درونی می‌کنیم؛ اصلاح‌طلبی شبیه قطار بزرگی است که از ۷۶ حرکت کرده و در این سال‌ها به مرور افراد از آن پیاده شده و گروهی سوار شده‌اند، حتما اصلاح‌طلبان یا شورای عالی سیاست‌گذاری از لیستی که سال ۹۴ دفاع کردند، دیگر به صورت کامل از آن لیست دفاع نمی‌کنند. به نظر من بخش اعظم این افراد امتحانشان را بد پس داده‌اند. بالاخره کار سیاسی در کشور توسعه‌نیافته همواره ممکن است، سرانجامی پیدا کند که گفتمان آن مصداق این ضرب المثل شود که« علی بماند و حوضش» و کسی هم دورش نماند.